Optimization 2011: Круглый стол по поисковым технологиям
Первый день десятой ежегодной конференции «Поисковая оптимизация и продвижение сайтов в Интернете» завершился круглым столом по поисковым технологиям. В дискуссии принимали участие представители трех крупнейших поисковиков – Александр Садовский (Яндекс), Ринат Сафин (Google) и Андрей Калинин (Mail.ru).
Вел круглый стол Игорь Ашманов.
Вначале Игорь Станиславович предложил представителям поисковиков порассуждать над будущим поиска - какая из поисковых систем движется в своем развитии быстрее других, и за кем будущее.
Александр Садовский: - На сегодняшний день тот прорыв в определенном месте, который теоретически возможен, пока еще нигде никем не прощупан. Все идут единым фронтом. Свежесть – это то, о чем рассказывал Ринат, актуальность, которая заключается в том, чтобы показывать пользователю актуальную информацию, а не ту, которая была когда-то была таковой и уже устарела.
Игорь Ашманов: - А тогда почему у вас в Яндекс.Портретах еще в мае этого года Путин был президентом?
Александр Садовский:- Яндекс в данном случае выражал мнение интернета. Так вот, пока все идут единым фронтом, и если кто-то найдет где-то прорыв, тот и кинет туда все свои силы.
Игорь Ашманов: - Какой будет страница поиска через 2 года?
Александр Садовский: - Она будет более функциональной и более структурированной, больше напоминающей то, что было в хороших каталогах недавно, но уже составленная автоматически. Я предполагаю, что фокус обслуживания запросов сместится в сторону обслуживания потребностей.
Игорь Ашманов: - Ринат, расскажи про будущее. Неужели страница станет как газета, где уже не будет лучшей десятки?
Ринат Сафин: - Я так не думаю. Есть ведь разные запросы - про карты, про словари и т.д. Мы пытаемся показывать структурированную информацию в сниппетах, пытаемся ответить человеку не только десятью ссылками, а дать возможность ему найти то, что ему интересно и нужно.
Игорь Ашманов: - Интересно, я вот однажды искал пластиковые окна, и Яндекс немедленно мне выдал те отделения этой компании, которые находятся рядом с моим домом. Эта персонализация поразила меня до глубины души, потому что у меня плавающий IP, значит, Яндекс это делает по вай-фай сетям. Как с этим у Google?
Ринат Сафин: - Персонализация поиска для того и предназначена, чтобы сделать результаты наиболее полезными для человека, мы хотим выполнять все его ожидания. Мир меняется, и мы стараемся шагать в ногу.
Игорь Ашманов: - А как же спамить при этой системе?
Ринат Сафин: - Нужно просто делать качественный бизнес, именно в этом направлении происходит движение.
Игорь Ашманов: - Почему-то я не удивлен вашим ответом.
Ринат Сафин: - Ну так ведь это и есть выигрышная стратегия – сделать хорошо вашим пользователям.
Игорь Ашманов: - Ну а откуда вы знаете, это спам или это реальная рекомендация?
Ринат Сафин: - Если текст прислал ваш друг…
Игорь Ашманов: - А откуда вы знаете, что это друг? Из Google+?
Ринат Сафин: - И оттуда тоже.
Игорь Ашманов: - А какая информация из социальных сетей технически видна Яндексу?
Александр Садовский: - У нас со всеми социальными сетями партнерские отношения - с ВКонтактом, с Фейсбуком. У нас нет своей социальной сети и поэтому мы ни с кем не конкурируем.
Игорь Ашманов: - А какие именно данные вам доступны?
Александр Садовский:- Я не могу раскрывать эти данные, но пока мы используем далеко не все, что нам доступно.
Игорь Ашманов: - Ринат, а вы ВКонтакте индексируете?
Ринат Сафин: - Ну да, это же открытая информация, каждый может увидеть то, что там есть. Многие профили показываются в нашем поиске.
Игорь Ашманов: - А вот если есть аккаунт ВКонтакте, и нет ссылок, как вы туда добираетесь?
Ринат Сафин: - Точно не знаю, но как-то они в поиск попадают.
Игорь Ашманов: - То есть, с помощью шпионских приблуд на сайтах?
Ринат Сафин: - Это все - досужие домыслы.
Игорь Ашманов: - Какой же будет главная страница Google в будущем? Такой же аскетичной, в отличие от богатой в этом отношении страницы Яндекса? Что там будет?
Ринат Сафин: - Там будет ответ. И информация о том, кто из друзей рекомендует эту страницу…
Игорь Ашманов: - Это сейчас есть, а что будет?
Александр Садовский: - Прямо скажи, будет ли у вас стоять на главной странице ссылка: поискать в Яндексе?
Ринат Сафин: - А у нас итак есть в некоторых результатах ссылка на результаты Яндекса.
Игорь Ашманов: - А можно через Google найти Яндекс?
Ринат Сафин: - Достаточно просто набрать букву Я.
Александр Садовский: - А сколько будет стоить, чтобы выводить не только Я, но и остальные буквы?
Ринат Сафин: - Ну вы же знаете, вы же у нас заказываете рекламу!
Игорь Ашманов: - Андрей, а какой, по-вашему мнению, должна быть страница идеальной выдачи?
Андрей Калинин: - На пути к идеалу нам нужно собирать как можно больше структурированной информации, она должна быть самая свежая и самая актуальная, и из разных совершенно источников. Мы хотим сделать такую систему сотрудничества с доверенными поставщиками контента, которая будет совершенной и будет улучшать нашу выдачу. Ну, а кроме всего прочего, через два года у нас также будет поиск.
Игорь Ашманов: - Чей поиск?
Андрей Калинин: - Наш!
Игорь Ашманов: - А как будет выглядеть выдача?
Андрей Калинин: - Ну, тут уже все сказали – она будет структурированая, красочная, функциональная, с большим количеством информации из социальных сетей.
Зал: - Александр, планирует ли Яндекс скрывать запросы, как это делает Google?
Александр Садовский: – Нет.
Зал: - Когда Яндекс начал индексировать ВКонтакте, очень активно начали индексироваться и группы, а потом они пропали. По-крайней мере те, которые я делал. Группы запрещены к индексации ВКонтакте?
Александр Садовский: - Нет, если они не закрыты от индексации, то они должны индексироваться.
Зал: - Часто пользователи, задавая вопросы, не знают, что они ищут, и поэтому листалка для таких пользователей очень актуальна. У вас была такая, подгружающая еще 10 результатов, почему ее убрали?
Александр Садовский: - С точки зрения пользователя мы бы хотели подгружать так, чтобы страницу не нужно было перегружать. Но мы откатили это нововведение потому, что в ряде случаев это влияло на выдачу негативно. Мы улучшим ее и, возможно, вернем в улучшенном варианте.
Зал: - Существует проблема регионов. Вот если магазин существует недалеко от Москвы, и хочет продавать на Москву, а ему присваивается немосковский регион, собираетесь ли вы водить дополнительную привязку, как обещали ранее?
Александр Садовский: - Такая возможность уже есть, просто она не выведена еще в Веб-мастер.
Зал: - Будут ли пользователи ВКонтакте получать таргетированную рекламу, с таргетингом, основанным на том, что пользователь искал в Яндексе?
Александр Садовский: - Я не так хорошо владею нюансами соглашения с ВКонтакте, но я думаю, что им это не очень интересно, потому что таргетирование по тем сведениям, которые они имеют от своих пользователей напрямую, их более чем устраивает.
Игорь Ашманов: - Я поясню – если я искал какой-то фотоаппарат, то Яндекс потом начинает меня преследовать этим фотоаппаратом еще несколько дней. Скрыться можно от него только в Фейсбуке и ВКонтакте. Вопрос в том, не сольете ли вы эту информацию ВКонтакту, чтобы он и там бегал за мной?
Александр Садовский: - Нет, мы дорожим приватной информацией пользователя.
Игорь Ашманов: - Просто раз у вас есть feed от ВКонтакта, то почему бы вам тоже им не дать обратный feed, и тогда фотоаппарат будет бегать за мной и там?
Александр Садовский: - Пока таких соглашений у нас нет, но если будут, то мы дадим ВКонтакту информацию о вашем поисковом поведении. У нас уже есть опыт размещения Яндекс.Директа в социальных сетях.
Ринат Сафин: - Между прочим, не обязательно искать фотоаппарат через Яндекс для того, чтобы он бегал за вами. Достаточно поискать его в Google и кликнуть на любой сайт где это есть.
Игорь Ашманов: - Что это? Почему вы не произносите слов Яндекс.Директ, это вам запрещено?
Ринат Сафин: - Нет, просто это не обязательно Яндекс.Директ, может быть и Я.Метрика.
Игорь Ашманов: - Как скоро вы перестанете учитывать платные ссылки? Вопрос ко всем поисковикам.
Александр Садовский: - Вопрос для Яндекса не стоит в платности и бесплатности ссылок, а в их качестве. Некачественные ссылки мы не учитываем.
Игорь Ашманов: - Ну смотри, биржи ссылок – это большой бизнес, и все они задают один и тот же вопрос: скоро ли нас закроют?
Александр Садовский: - И что ты им отвечаешь?
Игорь Ашманов: - Я отвечаю – «делайте сайты для людей …» (смех в зале). Ну а что ты еще хотел, чтобы я им ответил? Можете ли вы взять и отключить все платные ссылки?
Александр Садовский: - Нет, вопрос тотального неучета платных ссылок зависит от появления других факторов, важных для поиска, которые могут их заменить. Например таких, как введенные недавно поведенческие факторы. Если все остальные факторы в совокупности будут достаточно сильны для того, чтобы компенсировать потерю этого сигнала, то это произойдет.
Игорь Ашманов: - То есть, теоретически может быть так, что все, кто закупился в Сапе ссылками, в один прекрасный день утром увидят, что весь их бизнес ушел в никуда, и нужно идти мести улицы?
Александр Садовский: - Нет, если это будет, то будет постепенно, а не сразу.
Игорь Ашманов: - Какой процент в ваших поисковых машинах занимает розданная вами армия тулбаров и приложений? Какой процент трафика она приводит?
Александр Садовский: - Мы точно не считали, но если выкинуть всю дистрибуцию вместе взятую, наша позиция не поменяется на российском рынке. Наша доля изменится, но не так значительно, как кажется.
Ринат Сафин: - Я не знаю, я занимаюсь не дистрибуцией, а качеством поиска.
Игорь Ашманов: - Но ведь поисковики здорово вкладываются в дистрибуцию?
Александр Садовский: - Игорь намекает, что не нужно заниматься качеством поиска, а нужно заниматься дистрибуцией.
Сергей Петренко из зала: - Дистрибуция безусловно штука выгодная, но важно, чтобы народ оттуда тоже не уходил, churn rate должен быть адекватный.
Андрей Калинин: - У нас тоже есть тулбар – Спутник. Но я хотел сказать, что я тут тоже недавно купил новый компьютер и прямо не мог отбиться от Яндекса по умолчанию.
Зал: - В Google есть превью страниц, так вот даже на большом экране, кроме дизайна и крупных заголовков ничего не видно, планируется ли это как-то улучшать?
Ринат Сафин: - Там еще отмечено то место, где есть текст из сниппета.
Зал: - Но все равно там очень мелко, нельзя ничего разобрать.
Ринат Сафин: - Ну для этого надо ходить на страницу, да.
Зал: - А Яндекс не планирует сделать превью в результатах поиска?
Александр Садовский: - Пока нам не кажется эта фича востребованной, когда покажется – введем, потому что технически реализовать это не так сложно.
Игорь Ашманов: - А как вы отличаете все-таки платную ссылку от бесплатной? Кто-нибудь из поисковиков ответит?
Александр Садовский: - Как, как… Сердцем!
Игорь Ашманов: - Есть разные платформы для продвижения бизнеса, поисковики тоже являются такой платформой (Яндекс.Директ, Google AdWords), можно заплатить и получить легальный доступ к аудитории. Сейчас появилась возможность таргетированной рекламы в соцсетях. Сейчас в маркетинговых агентствах происходит довольно большой сдвиг в сторону SMM. То ли это мода, то ли это действительно работает. Тем не менее, бизнес вкладывает в социальные сети все больше и больше средств, не ограничиваясь уже средствами предоставляемыми поисковыми системами. Что вы с этим предполагаете делать?
Александр Садовский: - Я предполагаю, что в тот момент, когда человек в соцсети что-либо пишет и это становится популярным (а мы уже имеем возможность следить за текстовой активностью в социальных сетях), этот сигнал мы увидим и в других местах.
Еще раз повторюсь, поиск и соцсеть удовлетворяют разные потребности пользователя, наши интересы никак не пересекаются.
Игорь Ашманов: - Я о советах и отзывах, которые есть в соцсетях и не попадают в поиск.
Александр Садовский: - Если ты говоришь о приватной переписке, то это недоступно, да и никогда не было доступно, а если говорить об информации, минимально публичной, то это попадает в индекс.
Андрей Калинин:- Как только в сети появляется большое количество интересного контента, это стоит проиндексировать обязательно, и мы это делаем.
Игорь Ашманов:- Я к тому, что сейчас появляются такие сервисы, которые определяют готовность человека к покупке и продают ее в качестве лидов.
Андрей Калинин: - Это очень интересно, я об этом говорил, когда говорил о зависимостях поисковых запросов. Если кто-то ищет роддом, то обязательно он потом будет искать кроватку, коляску и т.д. Принцип автоматического определения таких вот последовательностей – очень перспективное направление.
Игорь Ашманов: - Конкретный вопрос из Твиттера: «Появится ли возможность задавать сниппеты самостоятельно,а не как захочется поисковику»?
Александр Садовский: - Если появятся какие-то средства валидации этих сниппетов, насколько они соответствуют действительности, и если появится возможность выбирать из нескольких вариантов сниппетов – то, думаю, да. Но это будет не сейчас и не в ближайшем будущем.
Ринат Сафин: - Как это может стать возможным, если запросы каждый раз разные и предусмотреть их все невозможно?
Андрей Калинин: - Когда я говорил о базе хороших поставщиков контента, я имел в виду, что именно им мы и дадим возможность влиять на сниппеты.
Зал: - От Яндекса сегодня был доклад о новых принципах ранжирования коммерческих сайтов, у Мэйла завелся матрикснет… а нам со всем этим приходится работать и мучиться. Вопрос к Google – когда же и у вас закончится лафа?
Ринат Сафин: - Скоро.
Зал: - Нет, я вас об этом не прошу. Я хочу лишь узнать, почему большинство фильтров, которые у вас действуют на западе, пока для рунета не включены, и какие цели вы этим преследуете?
Ринат Сафин: - Не советую вкладываться в различного рода накрутки.
Зал: - Вы не поняли, речь не о накрутках, а о платных ссылках, это же естественный процесс. Долго ли будет продолжаться легкая возможность оптимизации в Google? Так что, ответа не будет?
Ринат Сафин: - Вам нужно конкретное число?
Зал: - Мне нужен ответ.
Ринат Сафин: - Если вы о том, когда мы забаним ваш сайт за покупку ссылок, то дайте адрес – в течение получаса мы решим этот вопрос.
Игорь Ашманов: - Понимаете, у человека когнитивный диссонанс, он покупает ссылки и продвигает ими сайты своих клиентов, и при этом мучается – ведь это же неправильно! Ринат, расскажите, какая у вас официальная позиция по доле поиска в России? И совпадают ли результаты ваших измерений с официальными данными, или, скажем, со статистикой LI.ru?
Ринат Сафин: - Можно ведь мерить по-разному.
Игорь: - И как вы мерите? Ведь вы же своему начальству докладываете какие-то цифры? Каковы они?
Ринат Сафин: - Скажу так – многие из ваших предположений неверны.
Игорь Ашманов: - Признаете ли вы статистику LiveInternet? Используете вы его во внутренних расчетах?
Ринат Сафин: - Во внутренних расчетах чего?
Игорь Ашманов: - Репутации, кармы, зарплаты… Ведь как-то вы это меряете для себя. Так расскажите, как меряете, и что у вас получается.
Ринат Сафин: - А вам зачем это знать-то?
Игорь Ашманов: - Ну, у нас вообще-то здесь конференция по поисковым системам.
Ринат Сафин: - Да, мы меряем по разным параметрам.
Игорь Ашманов: - И что у вас там получается?
Ринат Сафин: - Получается у нас много, но вы можете учитывать и статистику LiveInternet. Из того, что вы можете видеть снаружи – это тоже один из многих способов получения статистики. Но, как отражение поисковой доли, я эту метрику не признаю.
Игорь Ашманов: - Ладно. Александр, как дела у Яндекса в Турции?
Александр Садовский: - Кто не знает, мы запустили поиск в Турции. Начальный рост идет линейный и красивый, но он идет от маленьких чисел. Пока аудитории нравится, она залипает, накапливается. Мы запустили для Турции ряд уникальных продуктов, например, у них не было ни пробок ни панорам, и они этому очень обрадовались.
Мы разработали особенный дизайн для главной страницы сервиса, он уникальный и не похож на наш обычный интерфейс. И мы на маленькой аудитории можем тестировать какие-то сервисы, которые можно потом запускать на страны с более широкой аудиторией.
Игорь Ашманов: - А можно ли считать, что вы, зайдя в Турцию, вступили в глобальное соревнование с Google?
Александр Садовский: - Я бы не называл это так громко.
Сергей Петренко из зала: - Если Google идет от метода дедукции – от общего к частному, то мы наоборот, идем индуктивным методом – от частного, к общему.
Зал: - Мой вопрос касается утопического развития поисковых систем. Нет ли у вас идеи, чтобы закуклить пользователя внутри системы, сделать там ему и социальную сеть, и доставку еды и прочие сервисы, удовлетворяющие все потребности пользователя?
Андрей Калинин: - Нет, в интернете множество сайтов, специализированных по интересам. Делать абсолютно все сайты по интересам самостоятельно – не под силу никому.
Александр Садовский: - Мы не планируем замыкать интернет внутри себя. Наша сильная способность в агрегации информации, а не в том, чтобы повторять все то, что есть на земле, внутри себя. Внутри самого поиска еще огромное количество нерешенных задач, также этих задач очень много и вне поиска. Мы не планируем замыкаться внутри себя.
Ринат Сафин: - А мы прикладываем специальные усилия для того, чтобы пользователю можно было выкачать всю нужную информацию из Google, и уйти куда-нибудь в другое место.
Александр Садовский: - А вот с этого места поподробнее – как можно выкачать базу Google?
Ринат Сафин: - Вы можете выкачать только ту информацию, которую сами туда положили.
Игорь Ашманов: - Когда вы наконец-то перейдете на оплату по KPI?
Ринат Сафин: - Так она же вроде у нас уже есть?
Сергей Петренко из зала: - Уже нет, функция отключена в начале этого года.
Игорь Ашманов: - А что скажет Яндекс?
Сергей Петренко: - Это вопрос не к специалистам по поиску, а к рекламщикам. Если говорить о KPI, как об оплате за действие, то мы приближаемся к нему, у нас есть услуга целевой звонок. Вообще говоря, все поисковые системы рекламу продают за показ, и это и есть основа продажи рекламы с ПС. Но в любом случае, мы идем к этому.
Зал: - Вопрос ко всем. Поиск становится все больше социализированным, как вы боретесь и боретесь ли с накрутками всех этих сигналов? Уже появились биржи твитов, лайков, скоро и Google+ начнет продаваться… что вы планируете с этим делать?
Игорь Ашманов: - У нас есть Крибрум, который регистрирует иногда странные вещи. Существует некоторое стадо левых аккаунтов, которые обмениваются какими-то ворованными твитами, и таким образом какое-то время существует. А потом вдруг начинает твитить на какую-то определенную тему. Это уже есть, как вы будете отличать реальных пользователей от вот таких?
Ринат Сафин: - Мы умеем это делать. Но как именно, я не могу вам рассказать.
Андрей Калинин: - Мы тоже умеем делать, но пока еще это явление не приобрело каких-то угрожающих размеров.
Vova
