Круглый стол по поисковым технологиям Как меняется страница результатов поиска и как меняется поведение пользователей на поиске
Обзор подготовили: Анна Стусь, Катерина Баукина Участники круглого стола: Максим Азаров (Google), Алексей Долотов (Поиск@Mail.ru), Андрей Калинин (Поисковые технологии), Илья Сегалович, Александр Садовский (Яндекс). Ведущий: Игорь Ашманов (Ашманов и Партнеры). Поисковик начнет отвечать на вопросы – пользователь будет получать готовый ответ. В конце концов выдача будет именно такой. Какие принципы будут? Случится ли это. Куда тогда податься производителю затворных заслонок, автопогрузчиков? Александр Садовский - тезис – поисковые системы ведут к 1 ответу – ложный тезис. По ответу кликают – ответ в виде сниппета. Сниппет дает некоторое определение, однако по нему все равно кликают. Игорь Ашманов – а зачем кликать если все известно? Александр Садовский – валидация информации, более подробная информация. Поисковые системы не возьмут на себя валидацию всей информации в системе. Игорь Ашманов – доверие к поисковику безгранично. Как и Википедии, хотя на нее ссылаются как на абсолютное знание. Александр Садовский – агрегируя информацию, машина ошибается. Агрегация данных – еще один способ дать трафик. Проблема не такая острая, как о ней говорят. А краткий ответ – это малая часть запросов. Нельзя дать краткий ответ на запрос «купить авиабилет». Игорь Ашманов – можно посмотреть синтетическую выдачу на индийский Yahoo сайты из веб занимают 10%, все остальное видео, картинки. Трафик в такой выдаче упадет. Яндекс идет к этому? Александр Садовский – Яндекс идет к удовлетворению ожиданий пользователя. Много раз говорено о спаме, который является продуктом не только спамера, но и поисковика. Если веб-мастер не может давать контент, поисковик останется без контента. Тогда будет сотрудничество, как с Метео. Если мы будем в чем-то обижать вебмастеров - мы так же будем думать. Игорь Ашманов - вы раньше не заботились о веб-мастерах. сейчас сервисы есть. если в выдаче есть много разных данных - трафик на сайты упадет. Александр Садовский - Добавление блока не приводит к падению трафика. Каннибализма для хороших блоков нет. Предел информационной насыщенности есть, но пока что он не выполнен. Добавление нового блока дает больше шансов кликнуть, не убивая другие блоки Максим Азаров – если вдруг мы сформируем выдачу, которая сделает нас контент-сайтом, это развалит Интернет как экосистему. Должна учитываться обратная связь. Универсальный поиск Google довольно аскетичен и консервативен. Игорь Ашманов – Google не будет идти по пути Yahoo? Максим Азаров – мое личное мнение, что нет. Как правильно сказал Александр Садовский – ответов односложных мало, сколько людей использует Google как калькулятор? Запросы широки и разнообразны. Для исчерпания запроса по пластиковым окнам нужно построить отдельный контентный сайт только по тематике пластиковых окон. Игорь Ашманов – но это же то, что обещал Брин – мировой интеллект, который отвечает на все вопросы пользователя. Максим Азаров – прежде чем экспериментировать, нужно думать о том, как это отразится на поставщиках контента. Как только поисковики начнут двигаться в сторону контента – будет перевоплощение в портал… Игорь Ашманов - Что думает gogo? Вы ведь двигаетесь к синтетической выдаче. Алексей Долотов – мы движемся к этому, видео в результатах, делаем изменения в выдаче, формируем информеры (Яндекс называет их колдунщиками). Что в вашем понимании информеры? Алексей Долотов – блоки над выдачей, дающие ответы. Помимо gogo ведутся работы в отношении поиска мейл ру. Игорь Ашманов - это не противоречит договору с Яндексом? Алексей Долотов - мы ничего не делаем с выдачей Андрей Калинин – выдача будет любой, у нас нет проблем оптимизаторов, любой желающий может сделать свой поисковик. Наша проблема в другом – дать автору больше всего возможностей по управлению. Мы можем делать эксперименты. Мы делаем некое подобие «реферата» из результатов, чтобы пользователь мог получить полную информацию о запросена человеческом языке. Если в обычной выдаче трудно ожидать от пользователя оценки результатов, то в нашем поисковике мы хотим показывать такую выдачу. Поиск поисков – отдельная структура над поисковиками авторов, которая позволяет найти лучший поисковик по теме. Так как каждый поисковик шлифуется самим автором, выдача будет контролироваться автором. Юрий Синодов – вопрос к Максиму Азарову – поисковик не должен быть контентным сайтом – Яндекс купил компанию, которая делает пробки. Может нужно модернизировать свой взгляд на развитие Google? Максим Азаров - пробки это слой на карте и наш взгляд не исключает покупку контента (технологий изготовления контента). Если мы посчитаем это рентабельным, мы тоже произведем такую покупку. Игорь Ашманов – все портализируются. Может, Google не первый из-за своей аскетичности. Может, нужно менять политику? Максим Азаров – встроенный недостаток портала – ограниченность. Портал очень быстро превращается в погремушку. Должен быть баланс между структурными данными и свободой выражения. Мы считаем, что пользователю стоит сделать дополнительный клик. Илья Сегалович – до сих пор поисковики вели себя гипераскетично. Про многие странички было известно многое. Очевидно, что такая ситуация далее не допустима. Поэтому все поисковики стараются аккуратно, не нарушая структуру, насытить выдачу контента. Анастасия Гутникова – не боятся ли поисковики того, что дадут Google фору счет того, что он аскетичен, а наши поисковики разукрашены и не предоставляют права выбора отказаться от «украшательств». Илья Сегалович – возможно будут изменения, вопрос вполне правомерен. Вопрос – Google предоставил возможность поиска по PDF файлам. Есть ли такая возможность у Яндекса? Максим Азаров – пока мы не афишируем этот поиск, потому что мало таких файлов. Илья Сегалович – поиска по кривым – не распознанным PDF у нас пока нет. Вопрос: По поводу seo-ссылок – Я. продемонстрировал заинтересованность в борьбе со ссылками. Это практикуется, ссылки купаются без разбора массово и дают результат. Если дальше бороться в этом направлении, придется большее количество ссылок наградить отрицательным фактором. Игорь Ашманов – в западном интернете бирж нет, ссылки ставятся по уговору. Google подавил биржи. Что делать с платными ссылками? Рамблер говорит, что платные ссылки это неплохо. Яндекс подавлял эти ссылки, выдача была хуже. Что делать со ссылками? Илья Сегалович – будем улучшаться. А вообще – последние 2 года мы стараемся не допускать ухудшения выдачи. Выдача обложена таким числом тестов, что система не позволит стать выдаче хуже. Есть разработчики которые ищут возможности активного влияния на выдачу. Ссылка важный источник информации. Прямо сказать, что платные ссылки надо отравлять или нет, никто сказать не может. Вопрос: Отравление практикуется, но покупка большого числа ссылок дает все равно положительный эффект. Что с этим делать? Илья Сегалович – формула так устроена, что в ней есть отрицательные факторы. Мы обучаем машину, но по факту, может оказаться не так как нам казалось. Мы хотим чтобы данные были не рекламные, чтобы не было рекламных сетей. Это нечто, что разрушает экологию сети и нарушает информационную ценность. Есть агрессивные техники которые вызывают отрицательную реакцию всех кто с ними соприкасается - нам кажется что это плохо. Мы бы не хотели, чтобы они были распространены. Мы будем с этим бороться. Игорь Ашманов – правда ли что Google сумел побороть платные ссылки. А в Gogo? Максим Азаров - в Гугле конечно есть спам. Игорь Ашманов - спам - это страницы без клиентов и хозяина продвигаемые по низкочастотке. А сайты которые бьются за место в десятке - они же хорошие, но они еще и покупают ссылки. Максим Азаров - я не могу ответить на этот вопрос. Алексей Долотов – мы эффективно боремся со спамом, но как именно это коммерческая тайна. Андрей Калинин – идея PR как меры авторитетности сайта- сомнительна. Нельзя сравнить разные сайты одной мерой. Игорь Ашманов – Google это удается, поэтому они большой успешный поисковик. Андрей Калинин – сравнивать нужно по тематическим категориям. Максим Азаров – крупные сайты хотят предсказуемости. Все большая и большая важность отдается поведенческим характеристикам. Игорь Ашманов – я хотел поговорить с вами о персонализации. Есть такая идея – каждый пользователь будет видеть свою выдачу. Но все попытки провалились. Выскажите свое мнение? Персональная выдача – тогда о чем о каком продвижении можно говорить? Если про каждого пользователя будет накапливаться история, нельзя будет продвинуть сайт. Нельзя будет сделать ничего. Максим Азаров – это вопрос улучшения аналитики, вместо места в выдаче показах статистики – граф суммарной видимости. Игорь Ашманов – персонализация хорошо или плохо? Илья Сегалович – жесткая персонализация это миф. «Светлое будущее», которое несколько раз уже «проваливалось». История вещь короткая, случайная, но у меня глубокий скепсис. Простейшее объяснение - человек не носит свою историю с собой. Кто-нибудь знает, что если у вас на гугле вы залогинены - то выдача у вас другая? (7 рук). Есть какие-то аспекты, которые очевидны, но сделаны плохо. Страна Америка - это как бы один город. У них дороги, логистика - заказал что-то через 5 часов привезут. Россия - не один город. Реплика: В Яндекс. Директе есть персонализация поиска. Илья Сегалович - В рекламе, не поиске. Содержание рекламы является результатом оплаты. Поиск – ответственная задача, в нем нельзя ротировать просто так . Алексей Долотов – выдавая не заявленный результат, поисковик может потерять пользователей. Персонализированный поиск имеет смысл, когда пользователь четко понимает что происходит со страницей. Игорь Ашманов - пользователь рассматривает страницу выдачи - как страницу закладок. Алексей Долотов - не только закладок, но и дизайна. Если куда-то сдвинули форму поиска - ее пользователь может просто не найти. Если он видит что-то неожиданное - он может просто уйди туда где ему все привычно. Вопрос: Насколько хороша выдача, когда есть модель пользователя – выбрать 4-5 позицию, потому что на первых товар заведомо дороже. Анализируете ли вы таую модель поведения? Илья Сегалович – модель «листания» присуща роботам. Но ситуация описанная присуща для коммерческих запросов, с большим количеством результатов. Максим Азаров – мы не разделяем пессимизма Яндекса по поводу персонализации. Пока что вы не можете видеть результатов, для большинства запросов персонализация бесполезна, но мы видим большой потенциал. Это можно сделать и мы твердо верим в то, что у нас получится. Отдельный вопрос в юзабилити - как дать пользователю понять, что его выдача персонализирована. Алексей Долотов - пользователь начинает думать, что про нас знают очень много и эта паранойя - отрицательный фактор. Илья Сегалович – когда Марисса Мейер написала о персонализации, я верил в это. Я пользуюсь Google для поиска аннглоязычных научных статей. До весны этого года я верил в персонализацию, но когда я задал запрос, который с учетом моей истории мог дать только 1 ответ – этого не произошло. Игорь Ашманов – представьте, что будет сделана персонализация. Вопрос из зала, Константин Симаков - что легче заспамить - ссылками или поведением пользователя? Максим Азаров - я бы предпочел не давать ответ на ваш вопрос. Предложил бы всем вместе обняться и делать хороший контент Константин Симаков - нет, это ваша проблема. Максим Азаров - я не отвечу этот вопрос. Вопрос - не пугают рост доли гугла? Учитывая, что гугл.ру пришел с гугл.кома, в котором отключены элементы манипулирования - не пугает ли вас то, что большинство профессионалов пользуются гуглом? (долгая, агрессивная и местами смешная поллемика по поводу долей Яндекса и Гугла) Сегалович - не пугает, радует - прекрасный конкурент. Сейчас ищу Гуглом в зарубежной сети. Скоро буду искать Яндексом, все для этого сделаю. Мы стараемся быть прозрачными. Вопрос: Используется ли технология подсчета количества кликов по пунктам выдачи? Может, имеет смысл перемещать на первые места самые кликабельные сниппеты, что повысит релевантность. Первую десятку эта информация может сделать лучше. Плохой, некликабельный сниппет переместить вниз, стимулируя веб-мастеров работать на пользователя, а не поисковик? Максим Азаров – эта информация несомненно используется, собирается вся информация, которая позволяет сделать выдачу релевантней. Только качество сниппета не показывает качество сайта. Наличие сниппета важно- не недооценивайте это. Игорь Ашманов – Альтависта делала так и все развалилось, потому что система с положительной обратной связью идет «вразнос». То же самое «Рамблер Топ-100» - первая 25-ка гарантировала клики, клики гарантировали первую 25-ку. То же самое запросы-призраки. Алексей Долотов – если результат хорош, надо смотреть вес позиции вообще, вид поиска, подвид поиска. Теоретически это выполнимо и может работать в здоровом режиме. Максим Азаров – система может существовать, если в нее аккуратно добавлять отрицательную связь. Вопрос: Насколько оправдано пессимизация молодых доменных имен. Илья Сегалович – она сама по себе не работает, пока нет дополнительных факторов. Есть много факторов, помимо возраста. Игорь Ашманов - старые домены (после Магадана) получают больше веса. такие слухи ходят, в среде оптимизаторов много слухов ходит - вы же непрозрачны. Вопрос касательно геотаргетинга – почему выдача по коммерческим запросам в Питере и Москве одинакова? Максим Азаров – вы увидите это в Гугле. Это еще не делается, но скоро будет и в России. Игорь Ашманов - как происходит работа с географией в флексуме? Андрей Калинин - в регионах делают региональные поисковики, они работают очень активны - на своих порталах. Илья Сегалович - эта тема очень важная, мы над ней работаем. я только хочу сказать что это не коммерческие запросы. Нельзя ставить равенство между коммерческим и локализованными. Вопрос – Яндекс понимает метатег гео координат в формате gps? Илья Сегалович – пока такого нет, возможно это в разработке. Юрий Синодов - Яндекс готовит сейчас API для своих карт и это может быть реализовано. Сергей Петренко – Яндекс может извлекать данные по адресу: дом, улица, город. Александр Садовский – микроформатом можно описать координаты, по некоторым типам нужно персонализовать. Нужно определить тип геоинформации, а потом специализировать. Сергей Петренко – микроформаты будут использовать 7% веб-мастеров. Лучше рассчитывать на 93%. Тем более, что из 7% использующий, более трети будет использовать формат неверно. Вопос - Все поисковики стремятся к ответу на вопрос пользователя. Идет агрегация контента, анализ, ответ. Если поисковик будет отдавать такой ответ – пользователь не захочет дальше идти. Нет боязни, что сайты будут прятать контент от поисковика? Максим Азаров – поисковик не стремятся дать ответ, огни стремятся показать место, где есть ответ. Алексей Долотов – есть ситуации, когда сайты сообща могут объявить бойкот поисковикам. В Рунете это сделать практически невозможно. Если есть хоть какой-то трафик с поисковика, банить его нет смысла. Игорь Ашманов – если веб-мастера организуются в картель, и попробуют забанить поисковик, это закончится полным развалом картеля. Некоторых поисковики с легкостью купят, другим все равно будет нужен трафик. Илья Сегалович – ответ и адрес это оптимальный результат. Этот url – признак ответа. Это контекст, который гарантирует адекватность результата. Плюс неэтичность полного копирования контента поисковики тоже понимают. Алексей Долотов – на хорошие ответы кликают чаще, поэтому трафик не потеряется. Андрей Калинин – выдача не может быть бесконечной, поисковик может дать только экстракт информации, поэтому пользователь обязательно перейдет на сайт. Вопрос про связи позиций в поисковике и покупке контекстной рекламы. Игорь Ашманов – есть такой миф - если ты не покупаешь трафик, тебя опустят, если ты стоишь на первых позициях, наоборот, ты на них без рекламы больше не попадешь. У пользователь есть глубокая уверенность, что заговор существует. Алексей Долотов – мы этого не делаем. У нас нет своей системы контекста. Про такую политику Яндекс нам не раскололся. Максим Азаров – у нас с этим строго, одна из важных вещей – стоимость бренда. Если бы с брендом ассоциировался подвох, это было бы катастрофично. Илья Сегалович – наш бренд тоже очень любим нами, и есть внутреннее состояние, которое не позволяет делать такие вещи. Объективно – посещаемость сайта это фактор. Другое дело, что есть посещаемость, которая влияет на ранг. Алексей Иванов, Синелок - Я исследовал эффект, как влияет агрессивная реклама на позиции – результат появился. Когда сайт появился, на контент ставили ссылки, целевая аудитория читала и размещала ссылки. Директ выключили, ссылки остались. Вопрос - агентская комиссия по контекстной рекламе в гугле появится? Максим Азаров - на этот вопрос - не могу ответить, следует спрашивать Владимира Долгова. Вопрос: В результате поиска по новостям на Google.com.ua выводятся российские новости, хотя украинские источники более оперативны и полны. Что это? Максим Азаров – это проблема, ее надо решать. Игорь Ашманов – первая версия Новотеки была наполнена украинскими ресурсами, которые забил в базу сам разработчик. Из Новотеки пришлось их убирать, потому что было много дублей. Кроме того, по некоторым новостям об их источнике можно было понять только в конце текста по слову «Рада». Сергей Петренко – сделать отдельный ресурс для Украины и России сложно, приходится отдельно подавлять российские сайты в украинской выдаче и украинские в российской. Общий язык для двух сервисов это проблема. Максим Азаров – Google.com.ua украинский сайт, поэтому это проблема. Вопрос - про региональный поиск “поиск в регионе” - откуда берутся сайты для региона? Илья Сегалович - алгоритм не совершенен, но мы его активно докручиваем. имеет сайте указан адрес - это самый надежный маркер. Вопрос - готовы ли вы брать базы, не со Сталкера, а с каких то других ресурсов? Илья Сегалович - готовы, можно обращаться к Садовскому. Игорь Ашманов – вопрос ко всем – социальный поиск – довольно долго подходят к нему. Такой поиск, чтобы пользователи улучшали поиск, отмечали географичекое расположение, участвовали в ранжировании выдачи, когда он появится? Алексей Долотов – вопрос – надо ли это? Мы сейчас достаточно хороши как поисковик, у нас есть поле для ранжирования. Для большого объема данных это может быть более правдоподобно. Практика показывает что такие социальные вещи компрометируют себя. В теории можно сделать более опасные системы кликов, но она обязательно обрастет лохматым социумом - но не понятно даст ли это какой-то результат. Игорь Ашманов – у вас да, а остальные занимаются этим более 10 лет. Алексей Долотов – поисковики анализируют поведение. Для определенных объемов эта информация может быть более полезна и релевантна. Игорь Ашманов – были ли примеры? Положительная обратная кликовая связь дискредитировала себя. Александр Садовский – мы год назад попытались осознать что такое Социальный поиск. Пользователю на данный момент незачем делиться информацией. Нет мотивов. В соцсетях он делится с друзьями, знакомыми, находит новые контакты. В поиске этого нет. Игорь Ашманов – Саш, извини, но это лажа. Есть много систем, в которых есть голосование, позволяющее рейтинговатьа. Еак же фильтр спама? В нем тоже нет социальной цели и тем не менее, есть фильтры, которые обучают сами пользователи. Александр Садовский – я пробовал они не работают. Это не промышленное решение, его нельзя использовать для тысяч запросов. Игорь Ашманов – Яндекс тоже не корпоративный продукт, Cloud Mark работает, почему оно не будет тут работать. Я хочу себе улучшить выдачу. Александр Садовский - потому что ты потом не будешь спрашивать тоже самое. Я по себе наблюдал, что у меня повторных запросов очень мало Игорь Ашманов - Саша, ты нерепрезентативен. Алексей Долотов – в теории можно привязать теорию «пузомерки». Человек репортит спам – он не знает есть ли эффект. Когда пользователь будет голосовать за выдачу, он не увидит никогда результат. Реплика – в такие голосования вкладывается огромный субъективный момент. Зачем это нужно, если не выносить все объективный фактор? Илья Сегалович –есть три истории таких проектов. Первый результат – соц. закладки. Yahoo пытался сделать такое, у них это не получилось. Вторая история – персональные закладки – история удачная, все ее используют. Третья история- соц. поиск в виде вопросов и ответов. К примеру, корейский Naver – единственный удачный сервис вопросов-ответов. Все остальные сервисы –это неудачная история. Игорь Ашманов – Gogo использует вопросы-ответы. В основную историю эти результаты замешиваются? Алексей Долотов – мы думаем на этот счет. Игорь Ашманов - вот как бы гугл замешивает вопросы и ответы Алексей Долотов - но это их право, они в России вообще себя свободно ведут Максим Азаров - я сразу хочу реабилитировать Google, они не «замешиваются», они там появляются органически. По лонг-тейлам получить более авторитетный источник каких-то данных сложно. Игорь Ашманов – разговоры как под “вопросы-ответы” оптимизировать и продвигать уже ведутся, так как они становятся популярными.
835 Прочтений • [Круглый стол по поисковым технологиям Как меняется страница результатов поиска и как меняется поведение пользователей на поиске] [20.04.2012] [Комментариев: 0]
Vova
