Optimization 2010: круглый стол «Ближайшее будущее поисковиков: влияние на поисковую оптимизацию». Часть 1
11 ноября, первый день девятой ежегодной конференции «Поисковая оптимизация и продвижение сайтов в интернете» завершился круглым столом по поисковым технологиям на тему «Ближайшее будущее поисковиков: влияние на поисковую оптимизацию». В обсуждении принимали участие - Роман Козлов (Itim), Сергей Протасов (Рамблер), Александр Садовский (Яндекс), Владислав Шабанов (Mail.ru) и Владимир Офицеров (Google). Вел круглый стол Игорь Ашманов. Игорь Ашманов: - Для начала я обозначу тему. Есть больная тема социальных сетей. Не станут ли они заменой поиска, не сожрет ли Фейсбук Google, вКонтакте Яндекс и Google… Как быть? Они сейчас вроде бы открылись частично для индексирования, в то же самое время они делают свои поисковики по своим проектам и говорят, что у них там 180 млн. поисков в день (вКонтакте). Вторая тема – мобильный поиск, борьба за разные платформы, айфон, айпад, нокия и так далее. Третье – это то, что интересует оптимизаторов, динамическая выдача, персонализированная, географическая и т.д. То, что делает любую поисковую страницу уникальной, которую никто другой кроме пользователя больше не может увидеть, ну а дальше – по вкусу. Расскажите нам, что нас в дальнейшем еще ждет. Александр, Яндекс будет искать по социальным сетям? Александр Садовский: - Он уже ищет. Игорь Ашманов: - Ну вот расскажите немного про это. Александр Садовский: - Если говорить о социальных сетях, то я не вижу никакого противопоставления социальных сетей поиску. Потому что такое противопоставление можно было выдвигать в качестве гипотезы 2 года назад… Игорь Ашманов: - Нуб касаемо вКонтакте, я слышал разговоры от высоких персон, что он просто собирался делать свой Яндекс и всем завладеть, потому что они искренне считают себя самыми крутыми в России. Александр Садовский: - Ну да, слышали мы как они кричали, что мы сделаем свой социальный мир и у нас будет все свое. Игорь Ашманов: - Ну так они и сделали это. Александр Садовский: - Да, но весь остальной мир от этого не умер. Я искренне считаю, что для того, чтобы сделать хороший поиск, действительно хороший сервис, в том числе и картографический, это требует больших вложений интеллекта, сил и так далее. Ведь не случайно тот же вКонтакте наконец начал использовать Яндекс.Карты в качестве географического приложения. Они не сами начали разрабатывать, а обратились к Яндексу за помощью по проверке ссылок на вредоносный код. Мы им прогоняем какую-то часть ссылок, может быть, скоро будем прогонять все. Игорь Ашманов: - Ну хорошо, а смысл нам обсуждать всего несколько уродских стран, в которых главный поисковик – не Google? Ну, Корея, ну Россия, ну что еще там, Китай и Чехия? Александр Садовский: - Япония еще и Коста-Рика. Роман Козлов: - Вот я смотрю по нашему рынку, по вьетнамскому, очень мало обычного интернета, в основном идет мобильный трафик. Возможно потому что население очень молодое, у нас средний контингент 28 лет. Игорь Ашманов: - Это потому, что во Вьетнаме нет кабельного интернета, они сразу с мобильных модемов 3G начинают. Александр Садовский: - Извините, а кто из вас был во Вьетнаме? Игорь Ашманов: - Оба. Я улетаю туда в понедельник, а он там просто работает. Присоединяйся! Яндекс во Вьетнам не собирается? Александр Садовский: - Да вроде нет. Игорь Ашманов: - Вот, Яндекс публично признался, что Вьетнамом не интересуется, это можно уже записать в свой бизнесплан. Александр Садовский: - Нет, я не в этом признался, я сказал лишь, что до сегодняшней минуты мы не планировали, а будем или нет – не знаю. Игорь Ашманов: - Давайте продолжим про социальные сети. Значит, это для поиска не угроза? Александр Садовский: - Мне кажется, что это скорее сотрудничество, потому что есть общие точки пересечения, есть то, что хорошо умеют делать они, есть огромная база пользовательского контента, которую интересно индексировать, и которую они индексировать пока толком не умеют, и все это открывается. Мы индексируем лучше, у нас красивые правильные сниппеты в результатах поиска…. Игорь Ашманов: - Ну вот я знаю, что у Контакта появился пиар-директор, это тоже такое событие, он и сказал, что у них по 180 млн. запросов в день уже, и что они будут развивать свой собственный поисковик. И сейчас он уже реально работает. Александр Садовский: - У них другие запросы. Игорь Ашманов: - Естественно другие, но может быть людям другого-то и не надо? Александр Садовский: - Ну да, только соседей что ли искать? Владислав Шабанов: – Вообще, конечно, что касается социальных сетей, то как только сайты начинают переползать в социальные сети, там каждый продавец заводит себе страничку на вКонтакте, на Одноклассниках, в Моем Мире для того, чтобы можно было общаться с соответствующим куском аудитории. После этого уже жителям Одноклассников, вКонтакте и Моего Мира не нужно идти на сайт, вот у них есть представительство, им сделали его у них дома. То есть, тоже самое может произойти и с поиском. Все соцсети завели себе API, для того, чтобы писать программы не для веба, а программы для соцсетей. Каждый, кто написал, опять же он приехал к тому, кто живет в социальной сети. Что такое Яндекс? Это поисковик по программам для веба. Я набрал [зимние шины] и нашел программу для веба. Если такие программы уехали в социальные сети, то завтра мне уже не нужно будет искать программу для веба, мне нужно будет искать программу для соцсети. Ну, как-то так. Игорь Ашманов: - Я предлагаю присутствующим в зале все-таки подходить к микрофону, потому что по-моему вам просто морочат голову, и вы должны это вывести все на чистую воду. Почему никто ничего не спрашивает? Владимир Офицеров: – Я можно скажу о социальных сетях немного, как мне кажется? Нам всем хорошо известен спам. Проблема спама появляется оттого, что кому-то надо опубликовать контент без подписи, в котором можно рассказать что угодно и где угодно. А хорошие социальные сети, не в пример Одноклассникам, позволяют провести четкую идентификацию человека, который создал, поместил и опубликовал этот контент. В этом, мне кажется, большое преимущество, поскольку если у нас есть документ, который по всем параметрам более менее одинаковый, но при этом за одним стоит реальный человек, а за другим никого, то для поисковой машины первый должен быть предпочтительней. Игорь Ашманов: - Но ведь там тоже полно виртуалов в этих социальных сетях. Если даже взять 500 млн. в Фейсбуке, то там реальных людей только 200 или 250 человек. Как вы примерно оцениваете? Владимир Офицеров: – Я не знаю, как вКонтакте, но в Фейсбуке нужно иметь е-мейл, который вам выдал ваш работодатель. Александр Садовский: - Мне кажется, что проблемы спама не существует. Проблемы спама, в том виде, в котором она была актуальна в 2006 году, теперь уже не существует. И не только в Яндексе, в Гугле тоже, по-моему, нет такой проблемы. Это не острая проблема сегодняшнего дня, это уже прошлое. То, чем могут быть полезны социальные сети, это ниточки в оффлайн. То есть, если поиск сегодня просто находит документы, которые являются хорошим ответом на вопрос, то для получения дополнительной информации нужно найти совершенно другой документ. Социальные сети позволяют найти другой документ, дающий ответ на вопрос, но написанный твоим другом, например, он съездил в Непал и описал свое путешествие. А дальше ты должен ему позвонить и задать множество вопросов и узнать тысячи интересующих именно тебя деталей. В этом смысле документ из социальной сети ценней не потому, что в нем информации больше, а потому что это ниточки к оффлайновому общению. И социальные сети дают возможность установить эту связь, и конечно же социальность в поиск будет проникать. Но спам – это не проблема. Зал: - Хотелось бы задать вопрос по поводу PageRank. Есть ли у него будущее? Александр Садовский: - Спасибо за вопрос! Зал: - Пользователи привыкли по PageRank определять насколько сайт является авторизированным, а Google его обновляет все реже и реже. Чего нам ждать с этой точки зрения? Александр Садовский: - Речь, я так понимаю, идет о показателе PageRank в тулбаре? Владимир Офицеров: - Говорить о том, что будет в будущем, мне достаточно тяжело, я могу сказать только, что все метрики, которые у нас есть, в том числе и PageRank, для того чтобы ранжировать сайты, они у нас регулярно пересматриваются на тот предмет, не надо ли их улучшить. И единственное что я могу сказать о PageRank– это то, что в будущем он будет еще лучше. А насчет скорости обновлений, дело в том, что тестирование такого глобального изменения как PageRank занимает большое количество времени, соответственно введение новых факторов тоже. Сергей Протасов: – PageRank уже лет 8 как не используется поисковиками, но он настолько сильно изменился от оригинальной статьи, что уже не имеет права называться PageRank. Игорь Ашманов: - Погодите, если он уже не используется, то какая разница как его называть, это же музейная какая-то вещь уже. Сергей Протасов: – PageRank в оригинале, это оценка вероятности нахождения пользователя на данной странице. И существует множество других метрик, как считать эту вероятность. Я предлагаю вообще не называть то, чем сейчас пользуются поисковики PageRank, это нечто другое. Люди, когда интересуются, что такое PageRank, они находят статью в Википедии, там рассказывается о ссылках между страницами, и все это настолько далеко уже от того, что считается на самом деле, что практически не используется. И поэтому здесь есть некая дезинформация. Я бы предложил не называть PageRank то, чем пользуются сейчас поисковики, это нечто совсем другое. Игорь Ашманов: - Вопрос-то был задан про конкретную цифру, которую видно в тулбаре, который является пузомеркой, и является намеком на то, что сайт, у которого эта цифра больше, он будет чуть-чуть лучше ранжироваться. Зал: - Вопрос был Google больше про то, почему PageRank больше 6 месяцев не пересчитывался в тулбаре! Владимир Офицеров: - На самом деле подсчет PageRank – это такое глобальное вычисление, которое сделано на всем вебе. Как вы знаете, Google недавно внедрил систему непрерывной индексации, которая называется Caffeinе, которая не работает с процедурами, которые пересчитывают полностью все на вебе. Поэтому, необходимость пересчитывая PageRank каждые три месяца как бы отпала. Зал: - Она неактуальна для поиска, я понял. Но она актуальна для людей, от которых зависит наша зарплата. Игорь Ашманов: - Из того, что PageRank перестал пересчитываться, можно сделать конкретный вывод, что он уже не актуален и для самого Google в том числе. Если бы было иначе, он бы пересчитывался. Он недавно только начал пересчитываться раз в квартал, а до этого пересчитывался довольно часто. Поэтому я считаю, что мы сейчас опять говорим о том, что неминуемо уходит в прошлое. Давайте все-таки вернемся к будущему. Зал: - Пользователи боятся, если PageRank – 0, и если новый сайт, то хотелось бы как-то побыстрее уйти от этого нуля. А как это возможно, если он не пересчитывается? Игорь Ашманов: - Взять и выпустить самому тулбар, в котором можно самому настраивать все нужные цифры. (аплодисменты) Про социальные сети есть еще у вас мысли? Потому что это если и не будущее, то настоящее точно. И довольно-таки пугающее. Google же боится Фейсбука, или нет? Владимир Офицеров: - Ужасно боится. Каждого конкурента мы воспринимаем очень серьезно, включая Фейсбук. И одна из тенденций, которая сейчас прослеживается в поиске, это нечто среднее между персонализацией и социализацией. Один из вариантов, как можно улучшить поиск, - это сделать его более персональным. И ничего о вас больше не говорит, чем ваши друзья. Зная, что ищут ваши друзья, и какие страницы нравятся им, мы с большой степенью вероятности можем предсказать, какие страницы понравятся вам. Кажется, в этом и есть большая интеграция между социальными сетями и поисковыми машинами. Проблема в том, что они являются достаточно жестокими конкурентами и не открывают данные. Сергей Петренко из зала: – Да, вот как раз пару дней назад вы закрыли экспорт Фейсбука в себя, то есть вы их информацию собираете, а делиться ею не спешите. Сергей Протасов: – Все-таки, если учитывать друзей, я не думаю, что они помогают улучшать точность. Иногда интересы так уж сильно не пересекаются, и от этого может быть больше вреда, чем пользы. Владимир Офицеров: - В чем есть проблема на самом деле с социальным контентом, это недостаточное количество статей и информации, привязанной к конкретным людям. Игорь Ашманов: - Ну подождите, Фейсбук сейчас как раз эту проблему решает. Кнопка Like как раз привязывает статьи к людям. Он это делает, но они очень хитрые и опять же, не делятся этой информацией. Владимир Офицеров: - Да, эта информация закрыта от поисковиков. Сергей Петренко: – У меня обратная ситуация. Я месяцев 10 не читаю RSS… Игорь Ашманов: - Это хорошо. А ты входишь в клуб анонимных читателей RSS? Сергей Петренко: – Нет, я новости перестал читать через это, и знаю много людей, которые тоже так перестали читать. Игорь Ашманов: - Оооо, на лицо просто какая-то уже зависимость от этого! Сергей Петренко: – Я к тому, что такая вот социальная газета – это вполне жизнеспособный и полезный продукт. Владимир Офицеров: – Ну, единственное, что я могу прокомментировать на этот счет, это то, что между поисковыми машинами и социальными сетями есть некое противоречие в методе доставки информации. Поиск он построен как такой pull, то есть что-то приходится делать для того, чтобы вытащить оттуда информацию, а социальные сети построены на push, то есть мы приходим туда, чтобы получит все, что на нас сваливается. Игорь Ашманов: - Послушайте, а вот Mail.ru, на уровне Mail.ru Group, там же этого противоречия на уровне «это враги» нет. А поисковик как? Вы там обмениваетесь социальной информацией с вКонтакте взамен на запросы, или как? Раз нет антагонизма, значит, надо пользоваться? Владислав Шабанов: - Мы много чем пользуемся уже, а дальше будем пользоваться больше. Игорь Ашманов: - И так вы победите Яндекс? Владислав Шабанов: - Ну а как же! Игорь Ашманов: - Яндекс же вы не должны туда пускать, так? Владислав Шабанов: - Ну, очевидно. Извини, Саша. Зал: - Так все-таки как же победить Яндекс? Владислав Шабанов: – Ну, такие совершенно очевидные вещи, про них уже сегодня рассказывали. То, что зная о людях больше, можно использовать это как дополнительное преимущество. Можно быстрее им там чего-то подсказывать, можно двигаться дальше. Что, собственно говоря, мы и делаем, правда медленно. Хотелось бы быстрее правда. Опять же, если понимать что программа для веба и программа для социальной сети – это одно и то же, то по мере того, как все начинают разрабатывать приложения для соцсетей, то туда перелезает и содержимое. Игорь Ашманов: - А Яндекс умеет индексировать приложения для соцсетей? Александр Садовский: - Это странное определение, и мне оно не нравится. Потому что мы не индексируем приложения, мы индексируем контент, который является следствием работы приложений. Если этот конетент открыт, то конечно мы его индексируем. И часть контента соцсетей открыта, но не весь. Если они не открывают весь контент, они теряют два миллиона пользователей. Игорь Ашманов: – Что же они теряют? Может это одни и те же люди, которые просто вынуждены перебегать то туда, то сюда. Может же быть, что это те же самые? Сергей Протасов: – В вебе все-таки гораздо больше информации, чем в социальных сетях. И я почему-то не боюсь социальных сетей. Роман Козлов: - Дарю залу идею – сделайте Википедию для вКонтакте. Посещаемость будет бешеная, и опять же замыкание пойдет на соцсети, а не на внешний сайт. Сейчас действительно, информационные вещи просто искать вне соцсетей, но когда они уйдут туда, тогда можно будет сказать, что нам тоже туда нужно будет уходить. Александр Садовский: - Рома, я боюсь даже представить себе, какие определения будут давать пользователи вКонтакте. Игорь Ашманов: - А что, в Википедии не боишься? Я вот опасаюсь, честно говоря. Я просто вижу, что там пишут про известные мне вещи, и опасаюсь что такое же написано и про то, что мне неизвестно. В Википедии есть такая возможность – поправить. И поскольку не все специалисты готовы охранять с палкой свои статьи, они очень быстро имеют шанс превратиться во что-то непонятное. В Википедии итак много мусора, поэтому в этом смысле, размещение ее вКонтакте не сильно понизит ее уровень. Александр Садовский: - Но в любом случае это не решение проблем вКонтакте по завоеванию всего интернета. Игорь Ашманов: - Есть такой анекдот про то, как в ночь перед экзаменом страшный черный математик, кровавый биолог и синий химик приходят и вносят ошибки в Википедию. Поэтому не надо готовиться к экзамену по Википедии. Зал: - Человек, являющийся постоянным пользователем вКонтакте, увидев там поиск, будет пользоваться им, зачастую только потому, что он больше ничего другого не знает. Меня пугает отсутствие у Яндекса своей социальной сети. Александр Садовский: - Я не понимаю, чем это может пугать. Зал: - Почему у поисковиков нет своих социальных сетей? Неужели эти трепетные лани настолько разной породы, что никак не могут состыковаться? Игорь Ашманов: - Доколе? Доколе у поисковиков не будет своих социальных сетей? А уже все, не сделаешь же еще один вКонтакте, как туда люди перебегут? Александр Садовский: - Почему? Фейсбук же зашел как-то? Владислав Шабанов: – Может быть нам помириться? Ведь поиск в каком-то смысле тоже движется к социальности, и скоро действительно будет учитывать то, что пишут твои друзья. На самом деле процесс движется в обе стороны. С одной стороны соцсети пишут поиск, с другой стороны поисковики все больше интегрируют информацию о друзьях. Возможно скоро эти две тенденции сойдутся в одну плоскость. Владимир Офицеров: - Я бы сказал о том, что социальные сети и поисковые машины имеют немного разные методы доставки данных. Но все-таки нужно смотреть немного глубже. Основное назначение социальных сетей на этом рынке – развлечение, а поисковые машины все-таки могут предоставить вам всю нужную информацию, и ответить на тот вопрос, который у вас сейчас в голове. И мне кажется, что одна из проблем интеграции, это как раз достаточно разные рынки и достаточно разные люди, которые собственно ходят и туда и туда. Александр Садовский: - А мне кажется, что количество интеллекта и то количество усилий, которое вкладывается в поиск, для того чтобы он заработал и стал хорошим, и то количество интеллекта, которое вкладывается в соцсети, это колоссальные объемы, это тысячелетия человекотруда, и повторить поиск Яндекса или поиск Google внутри какой-то социальной сети, это довольно нетривиальная задача, а возможно даже неразрешимая. При условии, что у них итак много сил уходит на поддержание себя как соцсети. Я просто видел, сколько сил мы тратим на улучшение класса запросов, на интерфейсные вещи, на поисковые подсказки, на регионализацию… которые в жизни никогда не потратит вКонтакте. Они ничего не знают про регионы. И таких моментов тысячи. Игорь Ашманов: - Мне кажется, что это иллюзия, Саша. Смотри, они же все абсолютно знают про пользователей, все в точности до улицы и дома. Соответственно если он нажимает like – они знают, что ему надо показывать. Контент там весь не нужно индексировать, они могут индексировать только то, что кнопкой like помечено. Александр Садовский: - Но ведь это уменьшение интернета в сотни раз, просто будет интернет образца 96 года. Игорь Ашманов: - Послушай, вообще если заниматься поисковым спамом, например фильтрацией его, то мы обнаружим, что 95% интернета это поисковый спам – всякие там псевдо интернет-магазины и так далее, поэтому уж в 10 раз точно безболезненно можно уменьшить размер интернета. А вот эти люди, которые вКонтакте, им даже почта не нужна, может быть им никакой другой информации и не нужно? Как мы мерим полноту интернета? По редким словам. Берем очень длинные редкие слова и проверяем, по краю интернета прошелся твой индексатор или нет. Это очень косвенная оценка, но тем не менее можно так, по трем улицам сравнивать. Но я совершенно уверен, что большинство людей, сидящих вКонтакте, ни одного из этих слов не знает и никогда их не спросит. Александр Садовский: - Хорошо. Тогда будет, как в том страшном сценарии, который Уэллс написал в «Машине времени», когда люди разделятся на два класса, одни из которых будут вКонтакте, а остальные все будут нормальные. Игорь Ашманов: - Нет, совершенно не так. Все будут вКонтакте, и будет еще 3 с половиной тысячи человек, которые работают в Яндексе. Александр Садовский: - На мой взгляд, это некоторая утопия, потому что тот контент, про который мы говорим, вопрос не в редкости, а вопрос в востребованности определенным классом людей. Ну, например, здесь было много вопросов от производителя оборудования. Я не очень себе представляют покупателя древообрабатывающего станка, который заводит себе страницу вКонтакте, идет в профильную группу вКонтакте «Древообрабатывающие станки» и спрашивает там: ребята, кто мне может продать по дешевке? Игорь Ашманов: - Он не идет туда! Он запустит приложение, в котором есть уже каталог. Александр Садовский: - Древообрабатывающих станков? Игорь Ашманов: - Конечно. Александр Садовский: - Извини, не верю. Зал: - А давайте сейчас посмотрим, кто из оптимизаторов является пользователем социальных сетей? Поднимите руку, у кого есть страница вКонтакте, или в Одноклассниках, или еще где? Всего четыре руки. Давайте встретимся через год и повторим эксперимент! Игорь Ашманов: - Для этого нужно, чтобы поисковая оптимизация и поисковики продержались еще хотя бы год. Александр Садовский: - 2012 наступит через 2 года, ты рано что-то нас хоронишь. Зал: - Вопрос немного из другой темы - купля-продажа ссылок. Насколько вы считаете ее вредной для качества поиска, и сколько еще времени намерены это терпеть? Игорь Ашманов: - Вот мы опять говорим о том, что уходит – спам, PageRank, теперь еще и ссылки. Александр Садовский: - Мне кажется для поиска это не время, потому что мы их давно не учитываем. Зал: - К сожалению, это не совсем так, потому что у меня был конкретный случай буквально недавно, когда клиенту белый оптимизатор сказал – покупными ссылками мы больше не пользуемся, все убрал, стал оптимизировать какими-то другими методами, и сайт обвалился по всем ключевым словам, которые важны. Игорь Ашманов: – Все произошло потому, что он снял все платные ссылки разом, поисковик понял, что ссылки были платными и наказал. Зал: - И в обратную сторону, та же история – восстановились ссылки, восстановились обратно все позиции. Это не совсем правда, получается. Сергей Протасов: – Все-таки, в основном, покупные ссылки скорее вредят сайтам, потому что мы делали эксперимент. Мы можем купить на биржах много дешевых ссылок, попробовать их пессимизировать и посмотреть, как изменилось наше качество, и, как правило, качество повышается, когда мы пессимизируем покупные ссылки. Поэтому мне кажется, все-таки… Игорь Ашманов: - Подожди, какой-то странный пример… Александр Садовский: - Я правильно понимаю, на Рамблер покупаются ссылки?! Сергей Протасов: - Нет, мы берем просто некий сайт, покупаем на него ссылки, собираем информацию о том, кто поставил на нас ссылки, и пессимизируем эти сайты. Это дает нам очень качественный фактор, который можно использовать даже сейчас. Игорь Ашманов: - По-моему, это очень странный фактор. Вот смотрите, про то, какие ссылки платные Яндекс, я так понимаю, знает и так. Александр Садовский: - В основном да. Игорь Ашманов: - То, что он их не учитывает, это, на мой взгляд, не верно… Александр Садовский: - Мы не учитываем все некачественные, и постепенно уменьшаем даже качественную часть. Игорь Ашманов: - Но история показывает, что летом 2008 года и даже еще летом 2009-го, было сделано 2 попытки Яндексом вообще не учитывать ссылки. Александр Садовский: - Нет, такой попытки не было. Игорь Ашманов: - Они были, и они были видны даже невооруженным глазом. Я не знаю, может быть у вас там какая-то своя теория существует о том, что это было. Но была попытка довольно быстро и довольно сильно понизить вес платных ссылок. В результате наверх вылезли сайты PageRank’овые, но старые, необновляемые и так далее, в которых денег нет, и вы просто откатили алгоритм обратно. Это было и я это хорошо помню. Два года назад, до Матрикснета, конечно же, Яндекс был не в состоянии пессимизировать платные ссылки. По одной простой причине, потому что там, где платные ссылки, там бизнес, там деньги, а там, где средства вкладываются хорошие, там и дизайн хороший и контент релевантный. Это очевидно. Может быть, теперь вы немножко и понижаете вес этого факта, но ведь не до конца же? Александр Садовский: - Не до конца. Еще раз, если в будущем и останутся работать какие-то платные ссылки, то это будет гигиенично, хорошо поставлено, на хороший сайт, по которому ходят пользователи, и так далее. Речь будет идти об единицах или десятках ссылок, которые будут поставлены в пределе, никакой речи о массовых покупках или о биржах ссылок не будет. К этой точке мы постепенно и планомерно идем. Игорь Ашманов: - А мужики-то не знают. Александр Садовский: - Теперь знают. Владимир Офицеров: – Такая позитивная тенденция, которая есть сейчас на этом рынке, это то, что в прошлом оптимизаторы пытались оптимизировать вообще все запросы, которые только могли. И люди, которые продавали Х-box игры, пытались оптимизировать себя под запрос Бритни Спирс. Безусловно, что вот такого никакая поисковая машина терпеть не будет. Во всяком случае таких вот притянутых оптимизаций стало гораздо меньше, и все ссылки, которые люди покупают и ставят сейчас соответствуют тематике того сайта, который продвигается. Мне кажется что люди, которые покупают и ставят эти ссылки, должны сделать следующий шаг, посмотреть не на свою прибыль и на свои параметры, которые они получают, а посмотреть на это глазами пользователя. Если вы продаете Х-box игры, и ваш сайт находится на 5,6 или 7 месте, при этом это хороший сайт, в котором все работает, он не старый, и все доставляется по Москве, - никакой поисковик вас не тронет. Проблемы начинаются тогда, когда на запрос [x-box] ваш сайт становится первым. И если пользователи вместо того, чтобы кликать на первый результат постоянно кликают на второй, вот тогда ваш сайт попадет под просмотр, и ручные и автоматические алгоритмы вас оттуда уберут. Резюме такое – без ссылок жить нельзя, но пожалуйста, умейте ими пользоваться. Игорь Ашманов: - Это ведь означает перейти к модели платных ссылок по которым кто-то должен переходить, а не по которым должен поисковик повышать ранг сайта. На самом деле это совершенно другая модель. Покупка рекламы уже получается. Зал: - Вопрос Александру Садовскому. Вы являетесь пользователем каких-нибудь социальных сетей? Александр Садовский: - Если говорить о том, зарегистрирован ли я, то да – я зарегистрирован вКонтакте, Фейсбуке, Одноклассниках, Моем круге и так далее. Но я не являюсь их активным пользователем. Зал: - Это не важно. У вас же наверняка там есть какое-то количество друзей. Александр Садовский: - Ну да. Человек 300-500. Зал: - Вопрос: сколько из них занимаются древообрабатывающими станками или IT технологиями? В процентном соотношении. Александр Садовский: - Не знаю. Зал: - Это я к тому, что когда вы говорите про социальный поиск, вы считаете, что не реально искать древообрабатывающие станки, пользуясь социальным поиском или быстрым поиском вКонтакте. Мне кажется это реально именно потому, что круг общения в социальных сетях хотя бы немного сегментирован. То есть вряд ли у вас есть друзья, занимающиеся древообрабатывающими станками, но очень много людей, которые так или иначе связаны с IT технологиями. Игорь Ашманов: – Я думаю, что у Саши в друзьях огромное количество людей, которые продают пластиковые окна. (Смех) Александр Садовский: - Если говорить о личном взгляде, не с точки зрения компании или бизнеса, а о личном моем мнении, почему социальные сети лично для меня бесполезны, то проблема в том, что то, что называется в социальных сетях «другом» не является таким на самом деле. И очень часто не имеет со мной никаких общих интересов. Соцсети – это напоминался о днях рожденья, которая мне не нужна. Я поставил фильтр антиспама в Яндекс.Почте и все уведомления от Фейсбука, от Одноклассников уходят со спамом. Вконтакте есть, но он не спамит. Игорь Ашманов: - То-то я смотрю, что ты меня никогда с днем рождения не поздравляешь! Александр Садовский: - Игорь, я тебя поздравлю заранее сейчас. Зал: - Вопрос не в том, почему лично вы не пользуетесь вКонтакте, а в том, почему вы отрицаете возможность создания поиска, нормального, рабочего в рамках социальной сети. Александр Садовский: - Я не отрицаю. Просто большинство людей не имеют друзей с древообрабатывающими станками за пазухой. Зал: - Это так. Но большинству людей они и не нужны эти древообрабатывающие станки. Александр Садовский: - Сейчас приведу пример. Я собирался покупать какую-то технику, например холодильник, и у меня нет друзей, продающих холодильники. Зал: - А у вас есть друзья, у которых есть холодильник? Александр Садовский: - Есть. И что? Игорь Ашманов: - Наверняка есть друзья, которые недавно приобрели холодильник. И ты же можешь у них спросить совета, какой холодильник лучше, почему они приобрели именно этот и т.д. Александр Садовский: - Какой-то странный вопрос, спрашивать 500 человек: ребята, кто недавно покупал холодильник? Игорь Ашманов: - Между прочим, очень многие сейчас только так и делают. Александр Садовский: - И это очень раздражает, и я таким друзьям просто перестаю отвечать. Игорь Ашманов: - Тебя да, раздражает. А многих не раздражает. Многим нравится, что их спрашивают. Зал: - Скажите пожалуйста, а как попасть в ваш Рамблер для эксперимента? Можно ли предоставить вам свой сайт для покупки ссылок? (Аплодисменты) Игорь Ашманов: - Ты хочешь поднять ссылок, или чтобы у тебя купили побольше ссылок? Александр Садовский: - А зачем? Игорь Ашманов: – Как зачем?! Если ему купят миллион ссылок – ему будет хорошо, если у него купят миллион ссылок – ему тоже будет хорошо. Сергей Протасов: - Мы стараемся честно подходить к экспериментам и выбираем сайты случайно, поэтому я не знаю. Зал: - Вопрос в продолжение темы. Почему вы считаете платные ссылки плохими, если они качественно размещены на хороших ресурсах? Почему вы не хотите их учитывать? Александр Садовский: - Есть ссылки, которые интересны пользователям и которые можно, как было правильно сформулировано, воспринимать как рекламу. Если пользователь ее видит, если она не в подвале, а на экране, если пользователь по ней кликает, если переходит на сайт, близкий по теме, то это реклама. Такие ссылки мы пока учитываем, и скорее всего, будем учитывать и дальше. Но таких ссылок – меньшинство, их единицы. Зал: - Может, вам тогда начать сотрудничать с биржами и выдавать им лицензии, например? Александр Садовский: - На ссылки? Зал: - И придавать вес ссылкам, купленным уже с этой биржи? Пусть они фильтруют сайты, которые берут к себе. Игорь Ашманов: - Я вам расскажу историю из жизни, она конечно секретная, но уже много лет прошло. Я однажды пришел в Яндекс поговорить с Воложем, и сказал ему: знаешь, Волож, у меня есть хорошая идея – давай Яндекс будет выдавать марки хорошим сайтам. Если такая марка стоит на сайте, то сайт хороший. Таким образом можно будет бороться со спамом. А раздавать марки будет компания «Ашманов и партнеры», ты же нам доверяешь? Это может не сработать, - сказал Сегалович, который тоже присутствовал на этой встрече, - но у нас есть другая идея. И мы стали эту другую идею обсуждать. А это вот не сработало. Но по сути, сейчас речь идет вот об этом. Зал: - Ну вы хотите замкнуть все на Директ, но фактически, это та же покупка ссылки. Александр Садовский: - Нет, мы не хотим замкнуть на Директ. И почему вы зациклились на ссылках? Вы сделайте сайт хороший, делайте юзабилити, займитесь контентом и все будет в нем хорошо. Зал: – А можно вернуться к эксперименту Рамблера? Очень интересно. То есть, по сути, мой сайт пессимизировали в Яндексе, фильтры мне наложили, а потом выясняется, что это, оказывается, на меня Рамблер тысячу ссылок купил по 10 копеек, да? Игорь Ашманов: - Ну в принципе, если вы сможете это доказать, то можете подать в суд. Сергей Протасов: - Я не думаю, что ранжирование Яндекса зависит от ранжирования Рамблера. Александр Садовский: - Покупные ссылки, как единственный фактор для пессимизации не используем. Мы стараемся, чтобы на ранжирование сайта это не влияло, а вот площадка может пострадать. Если Рамблер с себя поставит тысячу покупных ссылок, то это другое дело. Сергей Протасов: - Мы не можем поставить ссылки на ваши сайты, мы можем сделать свой анонимный сайт и купить на него ссылки. Посмотреть, на какие сайты добавляются эти ссылки, потом попробовать эти сайты пессимизировать и посмотреть, что получится. Вот собственно и все. Я не вижу здесь никакой возможности или способа как-то вам навредить. Зал: - А вы не хотели бы как-то выкладывать на всеобщее обозрение результаты этих экспериментов, потому что реально это очень интересно? Сергей Протасов: - Нет, не хотели бы. Игорь Ашманов: - Это фактически бы означало выложить фильтр на сайты, сказать – вот с этих сайтов в сайты ссылки не покупайте. В принципе такой фильтр можно было бы раздавать поисковикам, но ведь они между собой конкурируют, поэтому каждый делает это сам. Александр Садовский: - Очень сложные мысли, я не понял. Владислав Шабанов: – Я хотел с другой стороны сказать, что есть категория запросов, коммерческих запросов, где вообще говоря, хороший параметр ранжирования – это маркетинговый бюджет владельца сайта. Вот по запросу [пластиковые окна] нужно покупать у того, кто много денег тратит на привлечение покупателей. Наверное, владелец этого ресурса как-то следит за тем, чтобы эти расходы как-то отбивались. Для этого у него продавцы продают, окна приезжают, мастера вставляют, запенивают и так далее. Поэтому на коммерческих запросах, для того, чтобы хорошо ранжировать, нужно оценивать маркетинговый бюджет сайта. Идеальный способ – это просто получать из налоговой форму (забыл номер), где указан оборот. Вот таки документы действительно способны влиять на ранжирование сайтов. Роман Козлов: – Влад я с тобой полностью не согласен. Владислав Шабанов: – Я считаю, что платные ссылки в принципе могут быть положительным фактором ранжирования. У меня как раз по этому поводу просто предложение Яндексу сделать свою ссылочную биржу и там будут продаваться только качественные ссылки. Игорь Ашманов: – Так это и есть Яндекс.Директ! Владислав Шабанов: – Не, в Яндекс.Директе там покликовая оплата, а надо – посуточная. (Смех в зале) Александр Садовский: - В Яндекс.Директ все честно, вас там не обманут. Касаясь вопроса маркетингового бюджета, хочу вернуться. На самом деле эта идея немножко утопическая, она довольно давняя, старая, но в ней есть элемент здравого смысла, заключающийся в том, что наверняка тот, кто потратил деньги, он хотя бы прямо сейчас подумал о том, чтобы телефоны работали, и кто-то там на эти звонки отвечал. Но вы пробовали идти когда-нибудь в компании, у которых развешаны кругом щиты и которые рекламируются очень часто? Как правило, что мы слышим: извините, товар уже кончился, или какая-то там очередь, или сервис отвратительный. Потому что у нас еще нет такой конкуренции и такой культуры продажи, чтобы этот маркетинговый бюджет вначале приводил к каким-то изменениям в сфере обслуживания, а потом уже к трате маркетингового бюджета. Поэтому корреляция здесь, с точки зрения моего личного опыта, очень маленькая. И какой бы объем платных ссылок сайт не покупал, совершенно не значит, что он дальше будет хорошо работать. Владислав Шабанов: - М-видео – это такой магазин, который работает, и которому не жалко заплатить на 5% больше. Александр Садовский: - М-видео – это такой магазин, на который очень многие жалуются, что там подсовывают некачественный товар. Якобы крупный брэнд, красивая компания вроде бы, но там лежалый товар, с пометками в инструкции, что им уже кто-то воспользовался – это типичная практика. Эта компания тоже тратит деньги на рекламу, и таких примеров масса. Игорь Ашманов: - Постой-постой, если ты это знаешь про Белый Ветер, вот ты, начальник поискового отдела Яндекса, ты пессимизировал его? Александр Садовский: - Меня спрашивали уже. – Нет! Игорь Ашманов: - Почему? Ведь ты знаешь уже, что это сайт не для людей? Он обманывает людей, он вредный: Александр Садовский: - Если мы сделаем сервис, и у нас будет более менее равномерная информация по всем магазинам, мы этот фактор добавим. А пока это основывается на моем личном мнении, это ручная правка. А мы ручной правкой не занимаемся. Зал: - Александр, вы открыто признаете, что органическая выдача Яндекса - это маркетинговые бюджеты минус первой степени, да? Александр Садовский: - Нет, я такого определения не понимаю и не признаю. Игорь Ашманов: - Это Влад признался, что органическая выдача Мэйл.ру – это маркетинговые бюджеты положительной степени. Зал:- А Александр Садовский сказал, что наоборот… Александр Садовский: - Я ничего не говорил про органическую выдачу, я говорил, что с моей точки зрения, как человека, который участвует в разработке поиска, маркетинговый бюджет не отражает качества обслуживания. И ориентироваться на маркетинговый бюджет, в том числе учесть покупку ссылок, предполагая что вверху будет самое классное обслуживание и так далее, - это будет неправда, правда будет совершенно другой. Зал: - Как поисковая система может оценить уровень обслуживания? Как Яндекс может узнать, что в М-видео бэушную технику продают? Александр Садовский: - Пока никак. По косвенным параметрам. Но в перспективе, не важно как – из налоговой или какими-то другими способами, мы научимся это делать. Сергей Петренко: – Полностью согласен, что маркетинговые бюджеты не могут отразить качество продукта, иначе лучшим бы напитком всегда была бы кока-кола. Вторая часть круглого стола.
1232 Прочтений • [Optimization 2010: круглый стол «Ближайшее будущее поисковиков: влияние на поисковую оптимизацию». Часть 1] [20.04.2012] [Комментариев: 0]
Vova
